Je propose si cela peut exister, que nous puissions reconnaitre du premier coup d'oeil les plaques reconnues comme des dérives dans le catalogue répertoire PPM.
C'est parfois un peu fait de manière subjective dans d'autres répertoires.

- Un tag style logo, drapeau rouge, Mot sans ambiguité style "PRODUIT ANAL" et code couleur de la fiche etc.
- Nous pourrions peut-être avoir des cases référendum style OUI ou NON sur les fiches des plaques et un compteur de vote associé.
- Nous pourrions débattre du classement de telle ou telle plaque pour que le cata soit autre chose qu'un support pour les marchands de tous poils.

L'idée semble bonne ... par contre la mise en oeuvre ou plus exactement le choix des plaques concernées, lui est peut-être un peu plus complexe qu'il n'y parait.
En effet, hormis un célèbre Gaillard et ses plaques de Noel dont nous sommes absolument sûr que c'est ( pour reprendre ton expression ) un produit anal, le reste n'est pas forcement évident !!!
Dans " le classement " je vois personnellement 3 catégories
Tu as les plaques qui n'ont pas vu le bouchon ni de près ni de loin ( nommées ci-dessus produit anal ) là il y a forcement des recherches à faire ( Car entre le " être " et le " paraitre " il y a souvent une grosse différence )
Ensuite tu as les plaques " contrat " ... une certaine quantité sur bouteille ( quantité que l'on ne maitrisera jamais ) et une autre certaine quantité directement chez le marchand ( qui est très souvent l'instigateur et le réalisateur de ces plaques )
Tu as aussi dans cette catégorie est sous ensemble que je vais appeler " les tombées du camion "... Ce sont les plaques qui arrivent sur le marché d'une façon pas très honnête... ( vol, fabrication excédentaire... volontaire ( je me suis d'ailleurs souvent posé la question de savoir si les fabricants eux-même n'étaient pas partie prenante de cet excédent.) )
La troisième catégorie étant bien sûr les plaques " propres " ( en reste-t-il ??? )
Comme tu t'en doutes un peu , il nous est très difficile d'être juste et surtout sûr de notre jugement .
Je pense que dans un premier temps nous allons " forcer " pour remplir le cata et que ensuite nous serons certainement plus disponibles pour approfondir certaines choses qui nous paraissent bizarres. Ceci n'empêche pas la recherche des autres membres du forum.
Amitiés
René

Papy57 écrit:
Pour la première catégorie Notons le dans le CATA de manière sans équivoque.
Pour la seconde catégorie Mettons un descriptif des suspicions, mais aussi une marque sans équivoque.
Pour la troisième catégorie, c'est le cata actuel plein de non-dits donc plein de suspicion et de contradiction.
Sans aucune indication, c'est trop plein de complaisance, si on dit qu'une plaque est douteuse elle ne dédouane pas les autres mais elle prêtera au doute.
Quand on voit qu'une plaque est vendue neuve par quantité, alors son existence est sans ambiguité dans l'une des 2 premières catégories. Sa rareté est uniquement sur bouteille mais pas en tant que plaque. Une plaque complaisante est complaisante, publicitaire, évènementielle, il faut le marquer sans ambiguité.
Quand on voit les cartons entiers de plaque neuves à VERTUS, alors ces plaques doivent être repérées comme telles, des plaques de ferrailles. Les Lions et autres plaques sont vendues neuves.
Les peintes en évènements de même, or elles sont référencées comme rares. C'est aberrant.
2 ans après leur émission les plaques sont virginisées, blanchies et apparaissent comme valides alors qu'elles sont foireuses depuis le début. C'est très hypocrite.
Les outils de demain doivent rendre les choses plus lisibles.

Bonsoir,

Bonne chance à ceux qui vont aller chercher l'info. et mener l'enquête, car la tâche ne va pas être facile, car je pense que René a bien résumé la situation actuelle.
J'ai souvenir qu'aux débuts des années 90, il y avait déjà énormément de plaques "contrats".
En tout cas, je ne sais pas si il est aussi intéressant que cela de savoir si telle ou telle plaque est d'origine douteuse ou non...

PPM a pris un parti, c'est de recenser les capsules existantes.(Tout du moins celles dont il a connaissance).
PPM "observe la capsule" ,en fait une description graphique et met lorsque la révision est faite un certains nombre d'attributs comme les tags.
PPM décrit ce qu'il voit et ne reproduit pas les "certitudes" venues d'ailleurs, lorsque un contour bordeaux est foncé: il est foncé , lorsqu'il est clair: il est clair!
PPM fait des recherches sur divers éléments sur le producteur, son environnement et diverses" petites histoires" si elles existent ou si elles sont connues.
Lorsque que PPM ne sait pas il ne dit rien, sachant que tout nouvel élément découvert sera intégré
immédiatement en révision dite "mise à jour".
Concernant le sujet évoqué(et divers ras le bol, dérives, et autres)ci dessus, chaque fois que nous avons une suspicion, un doute, ou un début d'évidence nous taguons en "marchand?". Le point d'interrogation représentant la part d'incertitude bien connue et qu'évoque René qui veut que dans l'émotion des dires" péremptoires et définitifs" soient commis ceci dans un sens comme dans l'autre et souvent démentis (bien souvent l'investigation n'est pas poursuivie et l'émotion du moment se dégonfle surgissant de nouveau et sur autres choses).
Pour tout ce qui concerne évènementielle, complaisance, club et autres frivolités nous employons là aussi les tags appropriés et ceci depuis le début de la création de nos catalogues.Lorsque nous avons des éléments fiables nous les communiquons.
Donc le principe, elles existent, nous en avons connaissance nous les mettons en catalogue avec les informations appropriées, en connaissance de cause le collectionneur fait son choix.
Ceci n'empêchant pas "le débat positif" dans nos rubriques appropriées.

Ne peut-on pas avoir une meilleure mise en évidence des plaques où l'argument commercial est certifié par notre observation quotidienne et pas seulement avec les tags?
Les tags seraient la justification du pointage par un symbole, logo ou couleur ou tout artifice éligible. La mise en garde doit être évidente, sinon autant dire qu'il y en a uniquement pour les forcenés
Devons-nous rester totalement neutre?
La formule papier existante est plus pertinente que PPM dans ces conditions, bien qu'elle soit de partis pris assez souvent. (les italiques et la fin de bouquin existent.)

Deux choses!
A mon sens, nous ne sommes pas "neutre" puisque nous sommes les "rares" à employer le mot "marchand?" et l'écrire.
Pour suivre et être dans la pertinence, nous pouvons à partir des "tags" faire une vue catalogue de ces "capsules". Donc un "catalogue" uniquement dédié à ces capsules.(comme les nouveautés et les mise à jour).
Ceci nous engage a être extrêmement "pertinent".Si des cas sont sans appel comme "tronche de caps" mais qui doivent être dans un catalogue puisqu'elles existent mais avec un avertissement ferme, que dirons nous de certaines capsules de porcelaine ou le porcelainier, le producteur , le président de club et les membres de ce club disent des choses quasiment contradictoires , elles ont été sur bouteille, uniquement? non ? pourtant? qui maîtrise le sujet?.Ceci n'est bien sur qu'un exemple. Où commence l'évènementielle et son coté marchand et quand s'arrête la complaisance dans la bienveillance des partenariats entre les producteurs, les fabricants et ceux qui demandent la création de ces capsules?

Nous créons prochainement cette vue catalogue dite Marchandes?. A nous de l'alimenter avec lucidité et vrais infos.

C'est délicat bien sûr, mais l'existant est lui même sujet à polémique alors, distinguons le catalogue PPM de tous les sites marchands où tout est classé dans l'ordre alphabétique avec photos indépendamment de tout autre repérage. Sinon le PPM ne sert à rien. Dans le bouquin, les côtations donnent au moins un indice de méfiance souvent, les italiques aussi, l'enfer des dernières pages également, et en plus les indications que l'on peut y inscrire soi même.

Pour ma part, je pense à terme faire abstraction du bouquin, et cesser l'alimentation du réseau tout pourri en ne leur donnant plus pignon sur rue.

Je réaffirme nous allons faire une vue des capsules marchandes."La nôtre".Ce qui n'est pas "neutre" par le "titre".

Je reviens de notre petite bourse mensuelle à Saint Avold ... et j' ai repensé à tout ce qui a été écrit ci-dessus.
Comment déterminer qu'une plaque est " marchande " ou pas ????
Et là je redis que c'est vraiment pas simple du tout !!!
En effet j'ai un collectionneur de Saint Avold qui est dépositaire d'une marque de champagne. Il a donc de ce fait quelques avantages. ( Quelques plaques que lui donne le viti pour le " stimuler " et les retours qu'il peut avoir de ses clients . ) Donc notre ami Denis se retrouve avec des plateaux plein de plaque de ce viti et il peut en fournir ....il peut bien sûr en mettre sur E bay et peut aussi fournir des vendeurs pros .
Et la question est : ces plaques sont-elles des marchandes
Tu vois Jean Luc quand je disais que ce n'est pas simple .....
Amitiés
René

Ce sont des plaques marchandisées, si elles sont neuves sur muselets et tu donnes toi même les arguments. Pas de bouteilles et vendues. Mais bien sûr il a dû démonter les muselets en garçon bien intentionné...

René a dit :
En effet j'ai un collectionneur de Saint Avold qui est dépositaire d'une marque de champagne. Il a donc de ce fait quelques avantages. ( Quelques plaques que lui donne le viti pour le " stimuler " et les retours qu'il peut avoir de ses clients . ) Donc notre ami Denis se retrouve avec des plateaux plein de plaque de ce viti et il peut en fournir ....il peut bien sûr en mettre sur E bay et peut aussi fournir des vendeurs pros .

Là Jean Luc tu as mal lu !!! ( Un dépositaire d'une marque de champagne est une personne qui vend du champagne et il en vend beaucoup )
Je n'ai pas écrit que c'était des plaques neuves sur muselet !!!
Toutes les plaques en sa possession ont été sur bouteille !!!( hormis 4 ou 5 de chaque teinte qui sont des ratées à la pose du muselet que lui donne le viti, ce qui représente très peu par rapport à ce qu'il a )
Amitiés
René

Bonsoir,

Le problème avec notre collection, c'est que la plupart du temps une information qui est vraie aujourd'hui ne le sera plus demain.
Je m'explique:
Certains viticulteurs commandent aux fabricants tel ou tel modèle de plaques de muselets, afin que celle-ci maintiennent les bouchons (la fonction première) sur leurs cuvées. Puis un jour, une personne vient frapper à leurs portes en leur proposant de payer tous les frais de fabrications (matrice pour un nouveau modèle...)de ces dites plaques. Le vigneron accepte et reçois des plaques de muselets qui ne lui ont rien coûté.
Et l'inverse peut aussi exister: une plaque contrat peut un jour voire une bouteille...
En tout cas, aujourd'hui même, on vient de me donner une plaque relayée en fin de répertoire 2012 et pourtant, elle a vu une bouteille.

Oui c'est cela, et c'est ce que je disais dans mon précédent message, d'où le "marchande?" avec un point d'interrogation.

J'ai ressorti l'exemple des Vallet Gadret dans un autre sujet.
300 exemplaires c'est tout de même peu de bouteilles; mais voilà que elles sont toutes chez le marchand et surement dans quelques collections. Si on taggue le fait qu'elles sont neuves en vente au lieu d'être sur les séries de 300 bouteilles, nous en sommes témoin n'est-ce pas ? Dès lors leur aptitude à l'échange pourrait baisser dû à la méfiance que cela pourrait générer.
Des numéros ? Ok !! si chacun, honnêtement et avec envie du partage, met en évidence les numéros dont il dispose, on pourrait avérer la réalité de la quantité réelle de plaques. (tant que l'on n'a pas 2 numéros identiques, tout va bien.) Ensuite chacun continue de faire comme il veut.

Il n'empêche que pour sortir du concept bout de ferraille cher à nos clubs signataires, cet exemple des Vallet-Gadret est représentatif du cas des plaques de nombreuses productions, les gens qui touchent ces plaques neuves se dépêchent de les virginiser aux yeux des autres en les sortant des muselets neufs (cf l'exemple de PAPY René un peu plus avant dans ce sujet)c'est donc bien que leur sensibilité est heurtée.
Ce que nous pourrions remarquer dans notre repérage, c'est que elles ont été vues neuves en vente, sans bouteilles, et si l'on voit un jour apparaitre les bouteilles alors elles ont été vues neuves en vente parfois sans bouteilles. Du moment où c'est noté quelque part, l' intérêt pour certaines plaques serait en chute libre.
Car enfin 300 Vallet Gadret valent bien 300 TCHIN ou 150 autres par ci par là. Pourquoi pas ?.??
Je conviens que dès lors, une majorité des plaques serait alors tagguée, mais pas toutes.